Ze Čtvrté internacionály, roč. 11, č. 6, listopad-prosinec 1950, str. 188-192. Přetištěno z časopisu Janata, 1. října 1950. (Autorská práva v Indii, Pákistánu a na Cejlonu). Přepis a úprava: Einde O'Callaghan pro ETOL.
Následující úryvky z rozhovoru, který s maršálem Titem vedl indický novinář Kamalesh Banerji 15. července 1950, poskytují ucelený obraz o názorech, které v té době zastával šéf jugoslávské vlády. Tento rozhovor je zvláště zajímavý ve světle nedávných změn v zahraniční politice Bělehradu. Text je přetištěn z čísla z 1. října časopisu Janata, orgánu Socialistické strany Indie - pozn. red.
S maršálem jsem se měl setkat na jadranském ostrově Brioni, někdejším letovisku habsburské šlechty. Od té doby došlo k mnoha změnám. Nyní je letním sídlem někdejšího chorvatského kovodělníka, nejplebejštější hlavy státu naší doby.
Vznešenost starých Brioni je pryč s Habsburky. To málo, co zbylo, bylo proměněno v trosky bombardováním za poslední války. Nyní je to klidné, nenáročné, krásné malé koupaliště, jedno z nejlepších na světě.
Do Brioni jsem přijel 15. července v doprovodu bystré a půvabné mladé absolventky Kolumbijské univerzity narozené v USA Kordiji Miloševičové, která se do své země vrátila asi před třemi lety. Nyní je vysoce postavenou jugoslávskou státní úřednicí. Měla působit jako tlumočnice.
Ve čtyři hodiny odpoledne 15. července jsme dorazili do maršálovy skromné vily. Když jsme vstoupili do domu, přivítal mě nápadně pohledný muž ve věku asi 58 let, který vypadá nejméně o 15 let mladší. Maršál byl elegantně a. jednoduše oblečen.
Okamžitě jsme se pustili do práce. Okamžitě jsem mu položil celou řadu otázek týkajících se Ruska. Chtěl jsem zjistit, jak dalece je politický a teoretický rozchod s Ruskem dokončen. Jeho odpovědi byly upřímné. Nikdy nemluvil s jazykem na tváři. Nebyly to žádné záhadné odpovědi typu "ano" nebo "ne"." Rozhovor trval dvě hodiny. Nemyslím si, že by Tito někdy předtím poskytl tak podrobné odpovědi nějakému jinému novináři.
Zeptal jsem se: "Jak si vysvětlujete nepřátelství Ruska vůči socialistické Jugoslávii na marxistickém základě? Jakýkoli antagonismus mezi socialistickými státy není v souladu s marxistickou teorií. Znamená to, že marxismus je špatný? Nebo, pokud ne, že SSSR přestal být socialistickým státem a že se sovětská byrokratická kasta stala třídou?"
Dobře jsem věděl, že vládnoucí kliku v Sovětském svazu považují všichni dobří marxisté mimo oficiální komunistické strany za byrokracii, která má monopol na veškerou moc a privilegia v zemi, ale podle jejich názoru to není třída soukromých vlastníků.
Marshall Tito odpověděl: "To je zajímavá otázka a já začnu od konce. V Sovětském svazu se nepochybně uchytila byrokratická kasta, která nyní řídí zemi. To neznamená, že marxismus je špatný, ale že se sovětští vůdci odchýlili od Marxovy a Leninovy vědy, pokud jde o vztahy mezi socialistickými zeměmi. Charakter nepřátelství Sovětského svazu vůči Jugoslávii není stejný jako mezi socialistickými a kapitalistickými zeměmi.
"Je to nepřátelství kasty vůči socialistické zemi, a ne nepřátelství lidu Sovětského svazu. Tato kasta se rozzuřila, když se socialistická země postavila na odpor jejím pokusům o ekonomické podmanění. Nadvláda této kasty zatím není třídním jevem. SSSR je socialistickou zemí bez ohledu na chyby, kterých se jeho vedení dopouští."
Podle marxistické ekonomie určuje hodnotu zboží práce na něj vynaložená. Protože produktivita práce se v zaostalých a vyspělých zemích liší, Rusko vykořisťuje nerozvinuté země tím, že požaduje stejné světové ceny za nákup a prodej". Rusko jako první socialistická země požaduje od ostatních socialistických států velké oběti. Maršál Tito pak označil ruskou politiku za "imperialistickou", což by ještě před rokem nikdy neudělal.
"Tato kasta," pokračoval Tito, "vnesla do vztahů socialistických zemí prvky, které nejsou v kapitalistickém světě neznámé.
"Například obchod Sovětského svazu se socialistickými zeměmi se uskutečňuje na čistě kapitalistickém základě. Prodávají co nejdráže a nakupují co nejlevněji, snaží se získat co nejvíce ze socialistických zemí pod záminkou posílení mezinárodního dělnického hnutí tím, že pomáhají první zemi socialismu. Ve skutečnosti to znamená pomoc jedné imperialistické zemi, protože sovětská zahraniční politika se zcela odchýlila od správné cesty - cesty, která spočívá ve všestranné pomoci malé socialistické zemi a nevměšování se do záležitostí ostatních zemí."
Na další otázku bylo pro hlavu státu obtížné odpovědět. Jaký by byl jeho postoj k hnutí za svržení režimu v Rusku ? Bylo vidět, že to maršála trochu zaskočilo. "Za těchto okolností. je byrokratická kasta v SSSR kontrarevoluční, a kdyby vzniklo hnutí za její svržení, jak byste se na to díval?" "Ano," odpověděl jsem.
Maršál Tito odpověděl: Tito odpověděli: "To je velká otázka. Všechny faktory směřující k oslabení mezinárodního dělnického hnutí obsahují prvky kontrarevoluce. Otázka svržení takové kasty není jednoduchá. Momentální situace není pro takovou věc vůbec vhodná a já nemám zájem se touto otázkou dále zabývat."
Dále jsem se zeptal: "Vzhledem k tomu, že se evropské komunistické strany staly agenty Kremlu, díval byste se příznivě na růst nezávislých komunistických stran?" ptal jsem se.
Tito poprvé vyzval komunisty celého světa, aby odhodili jho Moskvy. Prohlásil, že komunisté ztratili důvěru dělnické třídy a že dozrály podmínky pro vybudování nových, na Kremlu nezávislých komunistických stran. Maršál řekl toto:
"Tato otázka je aktuální, protože komunistické strany a odborová hnutí v mnoha zemích ustoupily do pozadí. To platí pro Anglii, Německo, Francii, Belgii a téměř všechny kapitalistické země, protože dělnická třída ztratila důvěru ve své vedení, protože komunistické strany již neprovádějí nezávislou politiku a hlavní boj nevedou za zlepšení životní úrovně pracujících mas, ale naopak se stále více stávají nástrojem politiky Sovětského svazu.
"Skutečnost, že neprovádějí nezávislou politiku, je stále zřejmější masám, které vidí, že jejich vůdci poslouchají diktát zvenčí, aniž by brali ohled na objektivní podmínky ve vlastních zemích. Masy hromadně opouštějí' své organizace a stávají se kořistí nemarxistických vlivů.
"Nyní je nutné vytvořit nové organizace na třídním základě. Podmínky pro budování nových stran existují ve všech kapitalistických zemích. Není důležité, jak se jmenují. Důležitý je jejich cíl. To by nemělo znamenat vytváření odštěpených stran a malých skupin, ale sjednocení všech takových skupin a jednotlivců, kteří jsou již organizováni v rámci dělnického hnutí. Ačkoli by takové hnutí mělo být založeno na třídním základě, pokud jde o boj za každodenní zájmy dělníků, mělo by být zároveň dostatečně široké politicky, aby mohlo sjednotit všechny pokrokové lidi k boji za mír a pokrok a proti reakci a pomluvám."
Otázka, která nyní přirozeně vyvstává, je, jaký je jeho postoj k nové Komunistické internacionále. Opět poprvé podrobně vysvětlil své důvody, proč je proti ní. Tuto odpověď lze rozdělit do dvou částí. V první řadě se domnívá, že je třeba posílit dělnické hnutí v každé zemi. Na druhém místě se domnívá, že taková mezinárodní organizace by v žádném případě neměla vykonávat centralizované vedení.
Tito odpověděl: "Je důležité, aby se dělnické hnutí v každé jednotlivé zemi posílilo. Pokud však komunistické strany v různých zemích nemohou mobilizovat masy, protože ztratily důvěru dělnické třídy díky své vlastní nesprávné politice, která spočívá v podřízení zájmů dělnické třídy zájmům SSSR, je v takovém případě třeba nějakým způsobem mobilizovat masy v jejich boji za vyšší životní úroveň a lepší život. Jakékoli úvahy o vytvoření mezinárodní organizace jsou prozatím předčasné, protože neexistují organizace, které by takový orgán mohly vytvořit.
"I kdyby nějaká taková organizace existovala, nemělo by to znamenat založení nového organizačního centra světového proletariátu a nebylo by v zájmu dělnické třídy, aby taková internacionála vykonávala centralizované vedení."
Je to proto, že si Tito spálil prsty, že přidal následující?
"Moskva prokázala, že je to špatná politika. Pokud by taková internacionála vznikla, musela by být po posílení jednotlivých komunistických stran prostředkem výměny zkušeností mezi nimi, bez pravomoci diktovat shora. Komunistické straně Sovětského svazu vyčítáme, že diktuje ostatním. Nechceme hrát takovou roli, ani nechceme, aby ji hrála jiná strana. Dělnické hnutí může velmi dobře postupovat bez takového centra. V případě, že by taková organizace existovala, jednalo by se o koordinační centrum nebo o orgán vydávající noviny pro výměnu názorů, jakým měl být například časopis Cominform. Ten se však zvrhl v obyčejný hlásný kanál Kominformu."
Tato odpověď nepochybně zklame mnohé disidentské komunisty, kteří očekávali, že Tito vystoupí v roli Petra Poustevníka nového křížového tažení. Pro ně Titova Internacionála není ani Kominternou za Leninových časů, ani tím, čím se stala za Stalina - tedy Stalinternou -, ani nejnovější verzí Komunistické internacionály, tedy Kominformou.
Titova Internacionála nemá zuby. To není ani ryba, ani rak, ani dobrý red herring.
Titoismus je proti titoismu. Je velmi proti tomu, aby nová opoziční tendence v komunistickém hnutí byla pojmenována po něm samém. K otázce titoismu jako mezinárodního fenoménu prohlásil:
"Obecně není správné mluvit o titoismu a pohlížet na něj jako na nějakou novou tendenci. My, komunisté v Jugoslávii, pouze bojujeme proti revizionismu. Nemáme nic, co by z teoretického hlediska opravovalo vědu marxismu a leninismu. Pouze jsme aplikovali vědu Marxe a Lenina na naše konkrétní podmínky. Neexistuje žádný nový směr, který by se dal nazvat titoismem. To je třeba vysvětlit masám. Jinak by bylo pro mezinárodní dělnické hnutí škodlivé, kdyby se myslelo, že jde o nějakou novou tendenci. Nová teorie není potřeba.
"Je pouze nutné, aby se správně uplatňovala věda leninismu a marxismu a aby se vedl boj proti překrucování této teorie pro momentální účely, jak to dělá Sovětský svaz, aby dosáhl cíle své imperialistické politiky."
Pak jsme se dostali k velmi lechtivému tématu, totiž - čínskému "titoismu"! V minulosti se maršál této otázce důsledně a pečlivě vyhýbal. Měl jsem pocit, že můj osud nebude jiný. Přirozeně mě potěšilo, když na otázku odpověděl velmi podrobně.
"Myslíte si," zeptal jsem se, "že komunistické strany na Dálném východě mohou hrát nezávislou roli vzhledem k malé praktické pomoci, které se jim dostalo z Moskvy?" "Ano," odpověděl jsem.
"Tyto tendence k nezávislosti, pokud jde o země Dálného východu, se ještě nějakou dobu neprojeví, protože tento boj proti sovětské nadvládě může vzniknout pouze z pokusů SSSR zasahovat do jejich vnitřních záležitostís. Pokud bude stále více zasahovat do záležitostí těchto zemí, budou se tyto strany bránit. V této souvislosti by bylo vhodné mít na paměti rozdíl mezi komunistickými stranami v kapitalistických zemích a těmi, které jsou u moci. Tam, kde je komunistická strana u moci, nemůže přijmout diktát ze zahraničí v podobě hrubého ekonomického vykořisťování, aniž by podkopala národní nezávislost. Po jugoslávských zkušenostech si myslím, že Sovětský svaz bude opatrnější při zasahování do vnitřních záležitostí jiných socialistických zemí.
"Tato otázka vměšování do vnitřních záležitostí jiných zemí nemá ideologický charakter, ale je ekonomické povahy."
Tito vyslovil důležitou myšlenku, že vliv Sovětského svazu ve vztahu ke komunistickým stranám, které nejsou u moci, nabývá pouze ideologického charakteru. Dokud nejsou komunistické strany ve vládě, nemůže mít sovětský vliv nutně podobu ekonomického vykořisťování.
"Sovětský svaz," pokračoval Tito, "nevyvíjel nátlak na Jugoslávii z ideologických důvodů, protože žádné neexistovaly, ale proto, aby ji hospodářsky vykořisťoval a podřídil její ekonomiku své. Sovětský svaz si podmaňuje východoevropské země nikoli proto, aby je udržel na úrovni ideologické čistoty, ale aby je ekonomicky vykořisťoval. Pokud se čínský lid někdy ocitne v situaci, kdy bude ekonomicky vykořisťován, jistě se postaví na odpor."
V otázce účasti Jugoslávie v budoucích válkách panuje značný zmatek. V této otázce jsem zjistil, že mnozí Jugoslávci nemají zcela jasno ve svých názorech. Otázka, zda bude Jugoslávie v případě války morálně na straně Ruska, znepokojuje mnoho lidí. Myslím, že tuto otázku definitivně rozptýlila Titova odpověď, která byla v United Press prohlášena za první definitivní Titův výrok o válce.
Takto jsem to vyjádřil: "V případě války byste zachovali politiku nezávislosti vůči oběma blokům, pokud by se vaše země nestala bojištěm jednoho nebo druhého?"
Maršál Tito: "Jugoslávie nepatří do žádného bloku. Pokud nebude napadena, nebude se účastnit žádné války. Do války půjde pouze tehdy, bude-li napadena. Žádný agresor nemůže počítat se sympatiemi jugoslávského lidu bez ohledu na to, kdo jím je, protože by to bylo z morálního hlediska nesprávné. Agrese není naší metodou šíření revolučního hnutí ve světě."
Od začátku korejské války se Tito nevyjádřil. Skutečnost, že Jugoslávie uznala severokorejský režim a nehlasovala pro americkou rezoluci v Radě bezpečnosti, se jevila jako znepokojivá. To, co v této souvislosti řekl Tito, rozptyluje všechny pochybnosti:
"Boj korejského lidu za sjednocení a nezávislost by byl bezpodmínečně spravedlivý za předpokladu, že by jej korejský lid řešil sám. Jaké jsou však motivy dnešního boje? Povede tento boj severokorejského lidu proti Jihokorejcům k nezávislosti? Pochybuji o tom. Korejský lid má samozřejmě právo najít řešení svých problémů sám."
V rozhovoru se mnou se Tito znovu a znovu vracel k otázce byrokracie v Sovětském svazu. Jeho hlavním zájmem bylo odstranit byrokratismus ve vlastní zemi. Vyjádřil jsem názor, který zastávají mnozí, že moc byrokracie v Sovětském svazu je důsledkem nedostatečné bdělosti Leninovy strany, která bez Lenina zdegenerovala. Titovy výroky v této souvislosti byly objevné:
"Byrokracie v Sovětském svazu nevznikla kvůli nedostatku bdělosti sovětských vůdců, ale kvůli způsobu vedení Sovětského svazu, který je řízen shora dolů. Bez schválení shora tam nelze ničeho dosáhnout. Neexistují žádná nezávislá rozhodnutí."
Pokud jde o to, co řekl o složení komunistické strany v Rusku, se znalostí a autoritou člověka, který s ní byl až do roku 1948 tak úzce spjat, mělo by to otevřít oči těm, kteří si myslí, že v Rusku stále existuje komunistická strana v pravém slova smyslu.
"Co je to komunistická strana v Sovětském svazu?" zeptal se Tito. "Má asi pět milionů členů. Milion lidí v NKVD (tajné policii) jsou členové strany, členové strany v milici, v armádě - důstojníci a generálové - a v byrokratickém aparátu a státních institucích. To je celá strana. Je totožná se státním aparátem a v žádném případě nezastupuje řadové dělníky a rolníky.
"Je to strana vůdců, strana byrokratů. To je to, co přivedlo Sovětský svaz na špatnou cestu - od Stalina dolů."
To je pro mne definitivní důkaz, že Tito se zbavil všech stalinských vlivů, a to jak politických, tak teoretických a dokonce i ideologických.
Poté jsme přešli k otázce nového zákona, který se dotýká pracujících v Jugoslávii, pokud jde o řízení průmyslu. Ve smyslu tohoto nového zákona byly zřízeny dělnické rady s cílem odstranit byrokracii v oblasti průmyslu.
Pro Tita není Rusko příkladem, ale varováním. Nový zákon zavedl dělnickou kontrolu a řízení průmyslu, na rozdíl od státní kontroly. To je považováno za "počátek odumírání státu", abychom použili Marxovu frázi.
V další fázi se navrhuje, aby byly továrny, doly atd. převedeny přímo do rukou dělníků. Tito si je vědom obtížnosti takového kroku. Kromě toho, pokud stát v Jugoslávii zanikne, v okolních zemích stále existuje. Není tento proces "decentralizace", jak se mu v Jugoslávii říká, za současného stavu mezinárodních vztahů pozvánkou k agresi?
Tito odpověděl: "Existuje mnoho dobře míněných socialistů mimo naši zemi, kteří si myslí, že decentralizace oslabí náš stát v oblasti zahraniční politiky. To není přesné.
"Taková decentralizace je prostě aplikovaný marxismus. Dáváme továrny dělníkům, což posiluje náš stát a dává dělníkům více než kdy jindy pocítit, že je to jejich stát, že jsou vlastníky výrobních prostředků a že jsou to oni, kdo vytváří prosperitu země. Toto vědomí pracujících vytváří morální faktor, který nás činí monolitními a silnými. Dělníci budou bránit továrny, které cítí jako své vlastní. To je zdrojem síly, nikoli slabosti."
Tito se v této souvislosti znovu vrátil k otázce byrokracie. "Byrokracie je velmi nebezpečná záležitost," pokračoval Tito, "a to i v socialistických zemích, jak se ukázalo v Sovětském svazu. Nejnebezpečnější je, když se používá jako metoda vedení v silném centralizovaném aparátu. Není úrodnější půdy pro růst byrokracie než silný centralismus. Pracující masy chtějí bojovat proti byrokracii. Proto nic neriskujeme a necestujeme po nejisté cestě.
"Víme, jaké budou výsledky. Dnes předáváme továrny dělníkům ne proto, abychom mohli říci východoevropským zemím a SSSR, že jsme jim ukradli náskok, ale proto, že se domníváme, že jsme dospěli do fáze našeho vývoje, kdy je třeba podle vědy marxismu a leninismu taková opatření přijmout.
"Přestože od tohoto kroku neuplynulo mnoho času, již nyní vidíme, že má své opodstatnění. Ve své zprávě pro obě komory zákonodárného sboru jsem se zmínil o mnoha obtížích, kterým čelíme při naší další výstavbě. Právě kvůli těmto obtížím bylo nutné podniknout tyto kroky, aby si dělníci, kteří si to možná neuvědomují, uvědomili, že jsou skutečnými vlastníky výrobních prostředků. Nebudeme se prosazovat tam, kde si nejsme jisti a kde to není nutné, ale pouze tam, kde vidíme, že je to pro naši zemi užitečné. Nebojíme se decentralizace, nebojíme se, že dělníci nebudou umět řídit továrny." Kromě toho funkce státu v ekonomice nezanikly úplně, ale hrají nyní druhořadou roli. Stát má stále funkce kontrolní, plánovací a koordinační."
Zeptal jsem se Tita, jak si představuje převod továren přímo na dělníky a rozdělení zisku, který je v různých odvětvích nerovnoměrný. Zda rozdíl v příjmech povede k nerovnosti životní úrovně? Zdálo se, že Tito má pro tento plán kompletní plán. Tito říkal: "Vždycky jsem si myslel, že to bude v pořádku:
"Náš stát má celkový plán a každá továrna dostává tu část tohoto plánu, kterou má podle svých možností vypracovat. Naše továrny jsou na různých úrovních produktivity. Některé, které nyní stavíme, jsou moderní, jiné staré. Náš atát má také všeobecný fond pro akumulaci kapitálu a každá továrna je povinna odvádět část svého akumulačního fondu do státního akumulačního fondu v závislosti na své produktivitě."
To je asi tak všechno, čím mají továrny přispívat k všeobecnému průmyslovému rozvoji. Po provedení všech těchto odvodů připadne zbytek dělníkům.
"Přebytek nad tento rámec," pokračoval maršál, "který je výsledkem organizačních schopností a míry úsilí dělníků, se využívá ke zlepšení jejich životní úrovně. Samozřejmě, že bude existovat nerovnost ve vztahu k životní úrovni, ale bude to stimul pro dělníky, aby vyvinuli co největší úsilí. Kromě toho je náš státní fond využíván k modernizaci všech továren, zejména těch s nižší produktivitou. Velké procento akumulačního fondu je také určeno těm republikám, jejichž průmysl není rozvinutý, jako například Makedonii, Bosně a Černé Hoře. Dělníci se také budou snažit zvýšit produktivitu své práce, protože vědí, že to bude v jejich vlastním zájmu."
Tito si docela dobře uvědomoval nebezpečí růstu byrokracie v Jugoslávii a způsoby a prostředky boje proti ní. Jestliže v Rusku vyrostla mocná totalitní byrokracie, v Jugoslávii panují stejné podmínky. Tito na to upozornil ve svém projevu 26. června. Jakým způsobem může byrokracie působit jako brzda lidové organizace a jaké jsou prostředky nápravy? Tito řekl:
"Byrokracie v Jugoslávii se projevovala především tendencí k vedení prostřednictvím administrativních opatření. V důsledku toho byl správní aparát přetížen a neefektivní. To komplikovalo situaci, zvyšovalo náklady na výrobu atd. Proto jsme již na podzim loňského roku přistoupili k redukci aparátu. Neproduktivní administrativní pracovníci byli převedeni do přímé výroby nebo do provincií, kde potřebují zkušený personál. Tento proces pokračuje i nadále. Je to nebezpečná záležitost, když je mnoho lidí neproduktivních a také drahých, protože to zvyšuje náklady na výrobu. Dokončili jsme pokles státního a hospodářského aparátu."
Poté jsme diskutovali o rozdílech mezi Kremlem a Jugoslávií během války. Tito byl ve svém vyjádření k této otázce mimořádně opatrný.
Je naprosto jasné, že Tito již za války prosazoval jinou politiku než ostatní komunistické strany. Odmítal spolupracovat s roajalistickými silami v zemi, když otevřeně podporovaly Němce a Italy. Ve skutečnosti nebyla v této fázi možná žádná spolupráce.
Byl to Churchill, a nikoli Stalin, kdo si uvědomil, že Tito během války vedl veškeré boje. Je příznačné, že první pomoc Titovi poskytl Churchill a Stalin ho následoval až o několik let později. Jedna věc byla Stalinovi zcela jasná: Tito se chystal hrát nezávislou roli. Od tohoto okamžiku si Stalin nad Titem skutečně umyl ruce.
Stalin již Tita odepsal. Cordell Hull ve svých pamětech odhaluje, jak Molotov a Eden uzavřeli zákulisní dohodu, podle níž měla polovina Jugoslávie a Řecka připadnout Britům výměnou za volnou ruku Ruska na Balkáně.
To je jádro otázky. Rozdíly mezi Titem a Stalinem byly již během války značně pokročilé. Tito tyto dalekosáhlé rozdíly v tomto období nepopíral. Jeho slova jsou jasná: "Důvodem rozchodu nebyly ideologické a politické rozdíly, alespoň ne z naší strany. Měli jsme specifické podmínky v naší zemi, které vznikly povstáním. Jakmile naše povstání začalo, nabývalo stále více třídního charakteru. Buržoazie Jugoslávie byla na straně okupanta, takže naše národní osvobození bylo současně spojeno s třídním bojem. Měli jsme Lidovou frontu s demokratickými silami vedenými Komunistickou stranou Jugoslávie. Naše povstání bylo od samého počátku revoluční. Takové podmínky neexistovaly nikde jinde díky nesprávné politice komunistických stran, jako například ve Francii."
Tito také rozlišoval mezi odbojovými organizacemi v Jugoslávii a v zemích ovládaných Moskvou. To bylo podle mého názoru příčinou zlomu, který vyšel najevo až v roce 1948.
Tito řekl: "Před válkou jsme měli Lidovou frontu s pokrokovými silami, které možná nebyly početně silné. Tato fronta vznikla v boji proti centralistickému bělehradskému režimu a proti národnostnímu útlaku. Byla nejsilnější mezi utlačovanými národnostmi a neměla pouze rétorický charakter, jako tomu bylo ve Francii, ale skutečně něčeho dosáhla.
"V boji proti okupantům Lidová fronta sílila a nabyla masového charakteru. Kolem Lidové fronty se shromáždili všichni, kdo milovali svou vlast. Široké masy, dělnická třída a občané vůbec začali na Komunistickou stranu Jugoslávie stále více pohlížet jako na vedoucí sílu.
"Za těchto podmínek nabyla Lidová fronta v Jugoslávii jiného charakteru, než jaký měla v jiných zemích. Zrodil se před válkou a během ní zesílil."
Tyto výroky jasně ukázaly, že Lidová fronta v Jugoslávii se zásadně liší od těch v zemích ovládaných Moskvou. Tato trhlina se neustále prohlubovala a vyvrcholila roztržkou v roce 1948. Podle mého názoru šlo o rozdílnost principů, jakkoli ji Tito nerad přiznává, a to z důvodů, které jsou zřejmé.
Na otázku, zda je třeba heslo obrany Jugoslávie všude popularizovat, Tito odpověděl:
"Mělo by se to dělat všemi prostředky. Myslím, že by to bylo užitečné. Pomohlo by to nám i dělnickému hnutí na celém světě, které by z toho také těžilo v boji za své vlastní cíle, kdyby nás to podpořilo v našem pokojném budování socialismu a v boji proti pomlouvačné kampani vedené z Východu."
Tito je roztrpčen, že se ho v době jeho vyloučení nezastaly jiné komunistické strany.
"Kdyby komunistické strany," řekl Tito, "byly v době výměny dopisů mezi námi a Komunistickou stranou Sovětského svazu dostatečně statečné, aby se postavily a požadovaly vyšetření naší viny, nebyla by dnešní situace taková, jaká je. Dělnické hnutí by dokázalo Sovětskému svazu, že nemůže získat vše, co si přeje. To byla hlavní chyba komunistických stran."
Je Tito trockista? Jeho odpověď mluví sama za sebe.
"Nesouhlasím s trockistickou Čtvrtou internacionálou ani s trockistickou ideologií, s níž jsem obeznámen z dob Trockého boje proti Leninovi.
"Sovětský svaz dnes používá mnoho trockistických pouček. Trockého hnutí nemá šanci zesílit. Vím, že jsou mezi nimi čestní lidé, ale nesouhlasím s jejich ideologií."
Tito byl podle mého názoru stále ovlivněn kremelskou kampaní proti Trockému. Měl jsem za to, že je možné, aby marxista nesouhlasil s Trockým, aniž by věřil tomu, co o něm říká Stalin a jeho oficiální historici. Škoda, že jsem se nezeptal, jaké přesně trockistické "zásady" přijal Stalin poté, co ve jménu trockismu zlikvidoval trockisty i samotného Trockého a mnoho dalších.
Tito chtěl pouze morální podporu při budování socialismu v Jugoslávii. Řekl, že pokrokoví lidé ve všech zemích by se měli bseznámit s pravdou o Jugoslávii a nepodléhat různým lžím a provokacím týkajícím se jeho země. Byl jsem přesvědčen, že Tito potřebuje morální pomoc, ale to sotva mohlo stačit. Potřeboval by i jinou pomoc.
Tito pak vyjmenoval konkrétní přínosy Jugoslávie pro věc socialismu.
"Základní poučení jugoslávské revoluce spočívá v tom, že ukázala, že je třeba spoléhat na vlastní vnitřní síly a nečekat na osvobození zvenčí. Druhé poučení souvisí s rozsahem našeho hnutí. Dokázali jsme, že dělnická třída se může spolehnout na své spojence, střední a chudé rolníky a na pokrokové síly. Naše země také dokázala, že jeden malý stát pod vedením komunistické strany může vybudovat socialismus bez pomoci ostatních socialistických zemí, pokud zmobilizuje všechny své síly."
Tito byl toho názoru, že jugoslávský příklad je důležitý pro koloniální země bojující za svou nezávislost.
"Význam jugoslávské revoluce pro koloniální a polokoloniální národy byl již prokázán. Pokud jde o národnostní otázku, myslím, že jsme ji vyřešili nejlepším možným způsobem."
Na otázku, zda se Jugoslávie může udržet bez pomoci mezinárodní dělnické třídy a socialismu v ostatních zemích, Tito odpověděl:
"Může se udržet. Proč ne? Nejlepší metody, kterými můžeme pomoci mezinárodní dělnické třídě, spočívají v tom, že budeme bojovat za co nejrychlejší výstavbu socialismu v Jugoslávii a za zvýšení životní úrovně, jedním slovem za vytvoření socialismu. To by byl nejlepší příklad pro ostatní země.
"Nebojíme se být sami. Bylo by dobré, kdyby proti nám stály jen kapitalistické země, ale proti nám stojí i socialistické země nebo ti, kteří si říkají socialisté."
Maršál Tito ve svém dvouhodinovém projevu ani na okamžik nezaváhal v pohotové odpovědi na všechny mnou nastolené problémy, z nichž mnohé nebyly tak jednoduché. Je pohotový. Jeho intelektuální záběr je úžasný. Přeskakoval z jedné otázky na druhou a věnoval se všemu, ačkoli před začátkem rozhovoru neměl o tématu ani tušení. Maršál na mě udělal dojem. Odcházel jsem s pocitem, že jsem se setkal s velkým člověkem.